Makerpad 本次專訪找來 Tenten 的 CEO, Erik，向我們分享 No-code agency 的經營之道：作為行業領先的產品設計公司，Tenten 如何活用無程式碼工具，讓 20% 的付出收穫 80% 的成果？ - 原文連結
雖然我們都知道 Tenten 是台灣最早開始使用 No-code 去提供網站建構、app開發、自動化流程等服務給企業的大型事務所，而近期也開始有許多結合 Low Code / No Code 的設計公司如雨後春筍般冒出，原因顯而易見：
Low Code / No Code 的優勢: 採取低代碼/無程式碼的策略及工具不需處理複雜的程式、開發流程及多次除錯的過程，而整個專案所需要花時間、預算也將大幅減少。
No Code 的新創思維:
其實目前我們、或是接案工作室所採用的 No-code 工具也不全然是新的概念，因為我們一開始也是有完整的全端開發者/ 產品設計師這樣的編制，而現在仍保有 "全端開發" 團隊只是漸漸的越來越少，隨著 No Code 浪潮這幾年越來越成熟，接連在全球帶起一陣新創公司、科技公司使用 Webflow 的風潮，我們開始反思團隊架構與定位。
契機: 約 3 年前我到 Bay Area 拜訪在那工作與創業的朋友們，透過跟他們的訪談，發現竟然有高達 60% 的新創公司網站製作都改用 Webflow 這類 No Code 工具製作! 這對在行業超過 20 年經驗的我來說是很驚人的數字，因為熟悉新創的人應該都知道，灣區 (Bay Area) 的新創公司是非常競爭的，在 Bay Area 的新創公司對於新技術與工作方法一定是站在產業最前沿，這些小新創們從 YC Camp 就開始彼此交流最新的技術與工具，一直到 YC 畢業拿到融資後他們還是有著超強的 Community，這是只有在矽谷才會看到的生態圈，到處充斥著超強的 Hacker/ Marketing Guru/ Co-Founder/ Financial guys，所以 YC Hackernews 一直都我最常逛的討論區，因為那邊實在是高手如雲。當你看到大家頻繁的在討論 No Code 到現在火紅的 AI, 這都是 YC 社群非常久之前的就在討論的話題。比如大家都熟知的 Slack 與 Notion 的崛起，我們幾乎都是在其產品剛創立第一年就跟這些灣區的新創一起合作開始使用並認識它們 - 我是在那時候發現 No Code 與 Martech 的崛起並認清這就是廣告媒體代理商的未來。
與這些創辦人深入訪談後發現: 他們認為透過 Webflow 可讓工程團隊不用花時間在行銷支援上，反之只需要花一點點預算搭配外發協助就可以把這些工作交給 Webflow 這類 No-Code/ Low-Code tool 去建構專業的網站，支援行銷團隊完成手邊的工作，節省高達 30% 以上頁面製作的費用與時間。
讓工程師把時間用在解決真正的工程問題上: 這在工程師資源非常昂貴的 Bay Area - 對於創辦人與投資人來說，是多美妙的一件事阿?
No Code x Agency 思維:
而 Tenten 從 Agency 的切入角度會些許不同: 過去我們除了幫北美新創打造行銷活動或品牌之外，在台灣我們大部分是幫上市櫃公司做數位轉型，而建議他們導入使用 No-Code 這類的產品思維的角度則有蠻大的差異。
首先，身為諮詢專家，我們必須對各種頂尖的 No Code/ Martch 產品有深厚的了解之外，對 Webflow、Bubble、Zapier、Adalo、 Xano、 Retool 這類設計工具更要有著實戰的經驗，從諮詢專家的角度去全盤檢視客戶的需求。從設計、規劃、到建構，完整提供解決方案，確保客戶後續自己也能獨立維護運作。這種工作模式在傳統網站開發的流程是無法做到的，因為通常我們的工程師完成的網站無法直接交付給沒有程式基礎甚至有大型軟體開發經驗的團隊去維護，因此這也是我們跟一般設計公司的差異，我們更像是一個"專注於打造產品的新創公司"。
而對大型企業來說，除了節省預算外，他們會嘗試享用 No Code 的想法則是: 如果團隊想做一個微小的修改，他們可能就需要動用到自家的工程師或是聘雇一位IT人員，若要做更重大的調整，光是測試到更新就可能花費數週到數個月的時間。
而 No-code 工具能讓網站管理變得容易，一個小修改只要花五分鐘就能完成。這也是為何 Tenten 在業內如此活躍，我們的結案率大概也是行業內最高的，因為在我們團隊大家都是 UX Expert + Full-Stack Developer + Product Designer (笑)。
因此 No-code 工具的使用讓我們真正的達到 80/20 > 20％ 的成本得到 80％的成效，比起傳統以寫程式為主的方式，No-code 大大提升了網站開發的效率。
Q: 介紹一下你自己吧！還有關於 Tenten 這家公司，以及一路走來的過程。
我在 2010 年創立了 Tenten，一開始我們的主要業務是 Python, Node.js, WordPress 網站開發、Shopify 電商開發、數位品牌建立、UI/UX 諮詢服務等。後來我們在 2020 年接觸到 Webflow, Bubble, HubSpot 後開始協助一些台灣企業導入 No-code 工具與 Martech 思維。我們自己也逐漸轉型成專注在 No-code 方面的顧問事務所。在這過程中，我們的客戶也漸漸開始認知到導入新型態的 No-code 能夠更靈活的處理將工作給完成，不需要多餘的 DevOps 也省下昂貴的人力支出。
再來是: 打造 MVP(最小可行性產品) - 很多大型企業為了怕專案失敗，但卻又想要嘗試創新，在無法實現想法的前提之下即可用 Nocode 節約投資的時間與金錢成本。在這環節 Tenten 的核心就是：幫助客戶透過"用戶驅動的產品思維，Dream big 進而達到目標"。
在2021年我們更啟動了超過 20 件各式各樣的 No-code 專案，包含開發 app 、UI/ UX 設計 、大型網站翻新等等。慢慢的 Tenten 的定位好像離「設計與品牌諮詢公司」越來越遠，現在我們更像是一個專注打造產品與品牌的工作室 - “Digital Product Studio”。
Q: 那 Tenten 實際上在做什麼呢？你們團隊的一天是什麼樣的？
我們的成員人數不多約 20 個，其中有正職也有約聘。而我們在台北與菲律賓皆有辦公室。在專案中我們會有一位資深的同仁負責規劃及客戶成功，透過與客戶合作去評估 No-code 方法適不適合該公司（凡事沒有一定，因為我們也有 Full Stack 的開發團隊也可協助做軟體開發，因此對於新客戶委託，如果彼此的工作模式不相容也會告知並婉拒），通常在台灣的業界很少會有小公司像我們這樣會婉拒大客戶的委託，但老實說，如果有時候 Culture-fit 錯了，再多的預算也可以把你搞的雞毛鴨血，因此當客戶觸動了 Wrong cluture fit 的訊號時，我會建議同業不管品牌再大或預算再高，都會建議你們再三考慮。
再來是我們的 Webflow 專業開發及設計團隊，他們會負責畫面上的完成度。他們主要的工作包含網站、網頁 app、手機 app 開發，大概有 80% 的時間都會使用 Webflow，另外 Zapier, Xano, Bubble 也是我們很常的的工具之一。
Q: 你最喜歡這份工作的哪一方面？
我很喜歡與人對話，尤其是創辦人/ CMO/ CTO 或公司經營者，透過了解他們的目前公司經營層面與到的問題，我能夠很快的透過過去的經驗提供適合的數位方案給他們，這是我認為在協助他們做數位轉型中最有趣的部分。我喜歡規劃一個非常順暢、無縫接軌的工作流程，建立一個擁有新創 DNA 的企業文化也是我的樂趣，透過 在一個有趣的工作流程並導入最先進的工具讓客戶跟所有的工作夥伴們能夠抱著愉快的心情一起快速推動專案，讓大家都能夠如新創公司一樣 (Be lean and Smart) 思考與工作，是我成就感的最大來源。
Q: 可以多跟我們分享一些你們的大客戶名單嗎？
我們的客戶除了新創公司以外確實也有許多上市櫃公司，像是 Verizon、ASUS、HTC、長榮航空、遠傳電信、中華電信、大陸工程、欣陸投控、CITIC Securities、Appier、Vanmoof...等等，我們也在這個產業也超過 12 年了，因此無論規模大小，在台灣只要是對廣告行銷、媒體、軟體開發、UI/UX、品牌設計、新創圈有涉略的夥伴們，應該都有聽過 Tenten 😉。
Q: Tenten 的客戶都是什麼樣子呢？
我們各種規模的客戶都合作過，以新創公司來說，從資金自有的草創團隊到資本雄厚的公司都有（我們有好幾個客戶如今已成長為是市值超過十億美元的上市或新創公司了）。而我通常會直接與公司可以做決定的如董事或創辦人對接，我想這也促成了導入 No-code 的好機會，因為通常創辦人在此時都還沒達到一定規模，或是還沒找到產品與市場的媒合點，這時我們可協助他們建立最小可行性產品 MVP。
Q: 是否曾經有過一些狀況是客戶已經準備好要做工程開發，但卻被你們喊卡，因為根本不用做到那麼複雜？
這會有點棘手也很有趣。過往我們觀察到有些公司的內部工程師、IT人員是很排斥 Webflow 的，雖然不確定原因為何⋯⋯可能人們習慣故步自封吧？這些人會認為，如果把網站交給行銷團隊去操作就慘了⋯⋯這會需要被克服。另外也有人覺得 No-code 只是一段無腦的風潮，但透過我跟他們解釋外國的新創或大型科技公司如 IBM/ Intel/ Dell/ Zendesk/ Bain & Company /New York Times/ Discord/ Lottice/ Vice 等大型企業如何使用 Webflow 幫助 IT 事半功倍後 ，他們就很贊成把自己原先的任務分出來，也不想再處理這類無謂的小事。客戶的態度大概分為這兩類，很少有介於兩者之間。
所以在這樣的工作過程中真的很有挑戰，我們需要跟工程師打好關係，也需要得到整個團隊的認同。還好我們本來就是超強的技術團隊，能夠與這些企業內的工程師在同一個水平線上做溝通。不然事情會變得一團混亂。不過說實話，就像是所有的新創公司一樣; 我們總是在找更好 (更聰明) 的工作方法。
Q: Tenten 的客戶都是怎麼找上門的呢？你們通常是在什麼時間點開始加入客戶的專案？
我敢說大概有 90% 的客戶來源都是透過 referral (口耳相傳或他人推薦而來)，所以我們公司沒有業務也幾乎不做任何的廣告投放 ，因為對於我們來說真正有效的宣傳就是專注於提供優質的產品及服務。只要我們持續維持一貫的品質，客戶自然而然會幫我們推薦出去。
就像剛才打來的一位客戶，他才在跟我分享了關於他們公司一些值得開心的事，這樣我想到如果我們能日復一日的讓客戶留下深刻印象，未來也可能進一步接觸到他們的朋友、關係企業等等。
說穿了: 口碑跟推薦也就是事務所經營的一個重要本質。
至於客戶都是在什麼時間點聯繫到我們，其實情況各不相同，但如果是規模比較大的上市公司，他們可能會在董事會會議時決議要做網站翻新或軟體更新，之後就會找上我們了。
Q: 你是在什麼時候發現 No-code 是未來 app/web 的趨勢，而決定要專注在 No-code 發展上的？而在接案平台如 Upwork, freelancers.com 的接案者對你們有什麼影響？
No Code 與 2022 因為 ChatGPT 的 AI 掘起後，大家可能普遍認為這趨勢意味著未來工程師與設計師會大量減少，但實際上，市場上多了自由接案者、No-code 專家、AI Prompt 設計師合作的機會，而且遍佈全世界! 所以接案工作型態更加自由，遠端工作也更加容易，我們只需要專注在把事情就好即可。
從節省預算的角度來看: 我認為尋求外發是很合適的，至少在公司初創期間或許還不需要找一個全職設計師。而找外發的預算比起 Agency 約只有 30% 甚至更少，但對於大部分真正有找過 Freelancer 的經驗就會知道這是一個非常痛苦的嘗試過程，聽我身邊新創圈朋友提過，大概平均經歷 10 個失敗的專案以及痛苦的溝通過程才會有一個優質的外發夥伴出現。
所以這也是 Agency 的優勢，因為我們有實際的成功案例與經驗，所以大型客戶會找我們而不尋求外發多半是因為 "Peace-of-mind", and "We get shit done".
至於是否會影響到 Tenten？我不這麼認為。我認為兩者的目的不同，我們能夠協助更大型的公司翻新以及滿足他們的需求。而通常大型公司都會想與技術更專業更全面的事務所合作。當然也會有超級強者 Freelancer 可以獨立與各種公司合作專案，但我覺得總體來說，其實很難找到能掌握 Tenten 所有技能專注做產品落地的單一外發設計師。
Q: 你覺得 No-code 職位會如何發展？
我覺得 No-code 職位的發展會跟工程師職位發展雷同，像網頁工程師有前後端，No-code 未來可能也會發展出前端視覺開發、後端 no-code 流程，類似這樣的。
這也是 Tenten 內部用人時的想法。我們在考慮雇用一位負責自動化的人，搭配一個專職使用 Figma 與 Webflow 的設計師。我們非常注重技能的專精，不像通才是對於很多事情各了解一點，我想打造的團隊是每個人都各有專精的事務，這樣一來整個團隊可以形成一個完善的系統：設計完成之後，網頁工程師可以接手，然後就這樣接續下去直到完成。
未來我們也正考慮招聘以下特定職位：AI 設計師、產品設計師、自動化人員、專案經理。有興趣的話也歡迎大家來投履歷試試看 :)
Q: 作為 No-code 產品工作室，你們跟傳統網站開發比起來有什麼優勢呢？
我認為開發速度是滿大的優勢，這個快速開發的優勢可以不使用傳統程式編碼開發而可能造成得損失。
昨天才有一位客戶告訴我們 (其實幾乎所有的客戶都這麼說): 在跟 Tenten 合作之前，如果跟網頁設計公司要求要修改網站上的一個小東西，都需要倚靠工程師花上大把的時間。他們原始的 CMS 內容管理系統也非常混亂，並花上約半天的時間。直到換成 Webflow，所有的文字編輯、新聞發佈，都變得容易，只需幾分鐘即可完成。
對客戶來說，我們的優勢就是方便性、效率、以及賦予客戶自主維護的能力。網站建好之後，後續根本不會需要我們做定期更新、維護、修復程式，基本上就是放手讓客戶去做了。我們把專案做完之後，網站就交給客戶全權操作了。如果客戶需要我們，我們都會在，但我們希望客戶也能輕易上手 No-code 自行維護，這是我們的終極目標。
Q: 來聊聊定價吧！既然 Tenten 採用了 No-code 工具進行產品製作，你們的價格是否會比起傳統網頁開發更具競爭力呢？
大家可能會以為「No-code 無程式」意味著更低的預算，對很多人來說也確實帶來這種好處。但以一個事務所的角度，Tenten 所提供的專業是有其價值的，因此我們從不削價競爭，也不參與比稿。我們的核心競爭力還是在於這些成功的大型專案或得獎案例、產品開發的時程與品質的掌握。我們相信與其拼專案的數量，不如著重在品質與影響力上，因此我們其實很常婉拒客戶的專案需求。
或許跟大型廣告公司或軟體公司相比，Tenten 的報價或許相對便宜一些，但我們的 Billable Hours rate 在業界也不會是便宜的選項。如果有客戶預算有限，我們也會指引他們去尋找適合的方案，包含介紹自由接案者給客戶或用模版做二次開發。
企業案例:
Erik
Erik
Q: 那你是否發覺對客戶進行 No-code 教學也已經變成工作的一部分了？
是啊，一直是這樣！我們的每個專案在結束之際都會準備一段培訓課程與完整的交接文件，向他們導覽整個 Webflow 架構及 CMS 與各種 Martech 串接的使用方法，如何做備份等等簡易的操作。不過就如同我剛剛所說，我們的目的就是要讓客戶的行銷團隊能夠自行獨立操作，未來找我們維護通常是更進階的網站開發再來找我們即可，而這也正是 no-code 的美妙之處。
訪談英文原文: An interview with Tenten (10/10) CEO, Erik Chen
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